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如果不妥協,生活還是不是甜蜜—-李維菁vs.徐譽庭

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台灣金鐘編劇徐譽庭在她的近作《妹妹》第七集,融入李維菁小說《老派約會之必要》的文字貫穿全集:「我們要散步,我們要走很長很長的路。約莫半個台北那樣長,約莫九十三個紅綠燈那樣久的手牽手。」電視劇演完,許多觀眾紛紛找書,徐譽庭把她跟李維菁這類女性在現實感情的挫折,轉化成浪漫堅持,她們的感受強烈吸引當代女性,因為她們說出了:就算要不到,也不要把自己妥協掉。

《生活是甜蜜》出版前夕,徐譽庭受邀搶先讀稿,並跟李維菁面對面暢談。一見面她就說:讀妳的小說,我才能挖掘自己。

這天下午,松江公園旁的FIKA FIKA咖啡館,同樣在創作中闖盪自己一條路的女性,談愛情談自我談創作。

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對女性自我的挖掘,寫下那段永存心中的美好年代

李:寫《生活是甜蜜》最早是因為總編輯有一次問我能否幫香港明報寫一個短篇,我就想了這個故事,講一個女生去相親的事,寫了四千字後,發現這樣沒辦法說完,所以沒交出去。

徐:我看開頭這場相親就覺得太棒了,到我這個年紀是不容易掉眼淚的,但我居然看到眼角濕了。我在《我可能不會愛你》戲中也讓主角程又青遭遇過類似情境,這可能是我們這種女生才懂的心情,一種「我難道只能配這種人嗎?」、「一定要被人這樣評估嗎?」的心情。大概我們都是那種愛才華的人吧,如果一個人空有外表沒有才華就電不到你。

李:那我要問你,如有有人只因為你的才華喜歡你,你OK嗎?我問了上百個女藝術家這個問題,不同藝術家會因為人格特質答案不同。有人認為這是理所當然,因為她認為自己之所以迷人就是在於才華,有人認為對方先受才華吸引,之後要再讓對方認識真的自己。但也有人就直接說NO。

徐:我現在也覺得NO。年輕的時候覺得對方被自己吸引就好,現在慢慢隨著年紀失去外表,我就會開始懼怕……

李:你怎麼會覺得失去外表呢?不管你五十歲六十歲,永遠都能當一個對自己外表有自信的人。

徐:那是一種憂鬱症,這種時候我會對自己沒有自信。我在看《生活是甜蜜》時,會不自禁把你筆下的徐錦文跟許涼涼比較,這兩人都是勇敢的人,但許涼涼是勇敢地撲火,徐錦文則是選擇勇敢地站在外圍。

李:我一個姊姊型的朋友看了小說告訴我:徐錦文不知道她的自我是很大的,她原以為自己可以過普通生活,於是就把自我縮小,去過普通人家期待的美好生活。但一旦她開始觀察,自我就會張狂地跑出來,這一來就阻擋了她過那種普通幸福的人生。也就是說,她最後無法過上那種人人羨慕的普通人生,是因為她有自我實踐的欲望。我原本寫這個故事時沒有意識到這一點,這個女生會把日子過成這樣,癥結在於她有自我。

徐:我有同感。前一陣子我患憂鬱症,周遭朋友用各種方式想幫助我,有人想讓我認識上帝、有人介紹我密宗活佛,大家都告訴我我的自我太大了,應該放下自我,放下執著。我聽了很想發脾氣,如果放下自我,我還活著幹什麼?

李:那種話是說給一般人聽的,你這樣的人則應該把自我再放大一點。像我看陳菊說她覺得自己不值那些,把自己在那種男性政治環境中縮小成那樣,我常常難過地想掉淚。

徐:謝謝你今天這麼告訴我。

徐:我在看你的書時會想,為什麼李維菁的小說會讓我想一路看下去,我後來了解,因為你的小說都在挖掘,對女性自我的挖掘。

李:我曾經想到你寫的《我可能不會愛你》、《妹妹》等,我不知道你是否會因為心疼觀眾的感受或其他……我看你的寫法,覺得你是比我不殘忍的人。或者我這樣問:如果不要去顧慮觀眾,妳會繼續挖下去嗎?還是你仍然會放角色一馬?讓故事維持最後那樣的結果?

徐:為了身邊人,我會放他們一馬。可能因為性格作祟,我總想委屈自己,讓別人好過,不要追究。雖然最後回頭看也會遺憾、會想當時自己為什麼手軟心軟把故事那樣寫。我始終不相信美好可以永遠,但我相信有些觸動了、存在了的就是永恆。寫作的時候,我很難用邏輯思考去分析。我最近寫劇本卡住,像毛細孔無法吸入空氣,看到妳這個故事,讓我有呼吸到的感覺。那個閱讀感動不是因為我看了一個故事,為裡頭的人跟事哭或笑;而是看到妳一直挖掘,看到李維菁一直藉著角色在裡面反省、在思考。

李:這次寫這個故事,我有個企圖,我覺得上個世紀九○年代是我人生中很珍貴的一個時代,也是對台灣對世界都很珍貴的年代,我想把那個年代的漂亮抓進來。比方說那個年代的消費主義,樂天,當時台灣剛剛解嚴,一切欣欣向榮,股票上萬點,台灣人變得有錢,我們也年輕而生猛。當時那些酷兒運動、消費主義、天真、即將邁入網路時期但還沒真正到來──就是那樣一個漂亮的年代。小說雖然以當代藝術為背景,但我仍寫到很多消費的、流行文化的東西。我記得當時開始有信用卡、年輕人開始接觸物質消費的一切、那個時代的女性(男性其實也是)開始用物質跟身體去尋找自己,摸索自己跟世界的關係。八○到九○年代,對我來說就是那樣一個很光彩的樣子。之後網路時代,從類比進入數位,一切大量湧進,我們就那樣一腳跨過,如今回頭想,我們何其有幸,看到過那樣的光彩。雖然當時大家像小野獸一樣渾然不覺一腳就輕易地就跨過去了,現在知道那是個關鍵改變的年代。

徐:我是個看文字就忍不住想把它轉成畫面的人。看這本小說時,我一直有個畫面湧現,比方出現當時的敦化南路跟仁愛路圓環。我記得當年那個地方冒出好多大型百貨公司、名牌專賣店,到處那麼光亮到處是人,現在卻變得一個個業績不振、人潮稀稀落落,連路燈都不知道為什麼黯淡下來。

李:我們起碼都見過那個黃金時代,而我們人生中一些重要的東西又跟那個年代緊緊相關。如今我們眼睜睜看著它要消逝,比我們預想的速度還快地衰敗,我們都還沒有真正老去,那些東西卻一一在眼前消失。我心裡有一點惆悵,研究歷史的人並不會想研究那失去,人們關注的大議題還是政治經濟,而我們真正活著感受的東西並不入史,所以我們會跟歷史脫節無感。寫這書,可以說是我的小小使命感,我想去面對女性在那樣時代走過來所經歷的,如果連這個歷史感時間感都沒有,我不知道自己跟它的關係,我又如何去面對自己的人生。如果不把這一段整理清楚,我總覺得我沒辦法放心地變老。

徐:聽你這樣說,我突然對老有一點放心。我就是那種害怕老去的人,因為覺得年輕人不斷在超越我,很想追上他們的思維。所以面對回憶時,我就採用跳躍的方式,不是看著最初年幼時,就是看著現在。

李:不行不行,一定要面對中間過程,因為中間很可貴。

對藝術的愛跟痛苦,其實也像對愛情

徐:看妳的書時,我回憶起那些街景、那時撲火般的勇敢,才意識到中間的好,中間值得去看。當時是我們窮困的時候,現在好不容易過上一點舒適的生活,我本來真的沒有想到要去ENJOY這段過去,也就忘了當時我們那個窮,其實還包含了勇敢與飽滿的富有。

李:我覺得變老是一件事情,擔心人生剩下時間有限是一件事情,老覺得以前很好也沒關係,但此時是我覺得人生中跟自己相處最好的時候。知道自己喜歡什麼就去做什麼,反正時間也不多了。

徐:我學生時代是念美工的,當我看你在書中寫藝術創作者的時候,我想起自己當學生時只對觀看有興趣,但沒有視覺的創作欲。後來作戲,這些東西變成養分。不過書中那些藝術創作者會召喚我想起小時候遭遇的那些老師、身邊的人,你真的把那些藝術家的習性拿捏得很貼切,包括男人的愛情也很像你筆下那些藝術家對藝術的態度。

李:我年輕時短暫地待過藝術圈,注意到古今中外的藝術歷史都是圍繞著創作者,可是這整個圈子的人更多數卻不是創作的人,有藝術行政、有做文字的、做周邊的,經過十年百年,這些人在整個生態圈裡注定會消失、注定不會被記得,而且這些人多數是女人,我就常想她會有什麼感覺。她也許會想對藝術家們說:我,未必比你沒有才華;但我,可能比你更愛藝術,我對那幻象的執著可能比你還要高。但因為你是創作者,我不是,我就注定要消失。我的情感我的才華注定是要奉獻給創作者的嗎?其實這樣聲音的人才是這個圈子大多數的人啊。當這些人若是有創作欲的,那情況就更糟了。沒有創作欲,他在這個圈子會受煎熬;有創作欲的人,他因為害怕恐懼因為沒有自信,他選擇待在創作者身邊,那他就要眼睜睜看著別人做他想做的事情。那個最後會讓人變得扭曲變得苦。

徐:那種對藝術的愛跟痛苦,其實也像對愛情。

李:對,非常像,有時會搞混。即便不是藝術圈的人也會碰到這個問題,只是我們會幻想文學藝術圈比較烏托邦、比較美好,沒有階級問題;事實上不是這樣。台北多數的上班族也就是這樣把感情身心貢獻給某個企業某個工作,最後有一天發現自己被剝削到什麼都沒有,自己對世界原有的一點點愛情和理想,想改造的熱情沒了,只剩下一天天上班被用到完,預知自己有一天會消失,也會想要脫離,但會害怕。而小說裡的女主角徐錦文痛恨這個,她試圖做一點點扭轉。你待的戲劇圈也許會看到更多這樣害怕的人。

徐:你筆下所有的女人,我會覺得自己就是每一個他們。我寫劇本也會把自己拆解成不同部分,我相信人的組合是一樣的,只是比例不同,我們或多或少都有那些問題。我曾在TED演講說過我們之所以能一眼看出對方的缺點,那是因為我們自己就有,才能馬上知道對方的把戲。

李:那萬一討厭對方,就會討厭起自己。

徐:但隨著歲月過去,我們會漸漸想做個讓自己喜歡的人。如果是那種完全看不出他人也沒有自覺的人,反而能盡情地演他自己。

李:我剛剛說那些扭曲憤恨,那些意識到內在的創作欲被剝削的人的感覺,為什麼會這樣?因為你沒有真的去做,因為你恐懼害怕了。這樣的人沒有真正使力介入自己的命運,最後眼睜睜看著別人做了自己想要的,並幫助他。最後才人格扭曲成充滿不屑和忌妒。

徐:你本來也是不介入,最後你介入了,是嗎?我難免在看小說的徐錦文時把她跟現實的你李維菁對應,這樣對應時,我會想起奇士勞斯基的一部電影《紅色》,就是那系列的第三部。當我看到電影裡男主角在船難中救起了第一部藍色和第二部白色的女主角時,我噴出眼淚來。我看到所有在命運中拉扯的人獲救了,我覺得導演說出了一種人總有一天會在某個地方獲得救贖的情感。我在看《生活是甜蜜》時,看到那幕徐錦文在哭,但我卻笑了,因為現實中的李維菁獲救了。

李:謝謝你這麼說,但,我未必獲救了。我最近有時覺得自己介入的那股氣快散了,有時候只是在延長那個時間。不只是創作上,有時會對活著這件事都覺得放手也沒關係。

徐:在散之前,我還是希望,我不知道你是否也是,希望跟自己和好。我目前跟自己處不好,我把它當成一種跟自己吵架,希望和好後能更愛它一點。

李:為什麼會喜歡那種男人呢?那種動物性的男人。因為其實自己是那種人,你把希望自己被愛的方式拿去愛人,但那是你希望被對待的方式。

徐:你說的一點都沒錯。小說裡你寫那個男人對待狗的方式,那種愛但凌虐的部份,好殘忍,讓我好心疼。但那個隱喻真是太棒了,是我近期看過最經典的情節。

李:我覺得藝術家是施虐者,別人是受虐的一方。相反也通。人跟人之間,不管是男女關係、親子關係、朋友情侶關係,我們乍看的施虐者,反過來也是受虐的。我覺得可怕。

徐:我好羨慕你的人物那種不想被參透的壓抑和矜持,那種不要被看穿內在痛苦才會安全的努力。讓人既心疼,又羨慕。心疼她的努力,又羨慕她做的那麼好那麼漂亮。

將女性在現實感情的挫折,轉化成浪漫的堅持

李:如果是你來改編這個故事,你會改結局嗎?把結尾變得完美?

徐:不會。我看到結局時,我其實就回頭對照著書名《生活是甜蜜》想,我不認為這是不美好的結局,因為書名讓我們想像,徐錦文這時的生活不是結束,她跟我們一樣,都還在路上。

李:在路上是很辛苦的。

徐:我還喜歡你把我們這群有了自覺又不夠聰明去對付處境的女人們寫成「畸零」。看到這,那個三角形狀就一直出現在我的腦海,我會想如果有一天要改編這個小說成影像作品,我要怎麼把這個這麼好的字眼表現出來。你用了好多字眼我都很喜歡,我很怕那種約定俗成的文字,我喜歡那種真正咀嚼過、從心裡創造出來的詞。

李:我好怕被讚美。我還很討厭演講。有一次我看楊照在臉書上寫一個好的演講之所以成立是因為講者有說服的動機,我是那種先天沒有說服動機的人,我有表演展現的欲望,但沒有說服他人的動機。

徐:我有。我可能有一天會成立邪教,勸人生活怎麼過得好,但自己在一旁犯憂鬱。

李:那你怎麼能說服別人?

徐:因為我其實是在說服自己啊。其實就是因為發現這個,我最近寫劇本才會卡住,我會問自己憑什麼說這一切美好?你才有資格說生活是甜蜜,在你說完小說裡的人那所有不完美的事情之後。

李:這個書名我想好久,篇名也是。我從來沒有書名篇名想得這麼卡。後來我就反轉去想,因為從頭到尾的情感都很殘忍,然後到最後用書名像嘆一口氣一樣。

徐:所以我說最後會有獲救的感覺。

李:費里尼有一部電影片名《生活是甜蜜》,故事是個二流記者作家混入上流社會,意外看到這些人光怪陸離的生活。我心想,這不就是徐錦文嗎?不過現在年輕人可能都不看費里尼《生活是甜蜜》了,但對我來說,就是這雙重意義。

徐:你寫到那個看韓劇的女生,她高興地說李敏鎬Line她,我看到那個很想哭。

李:這是真的事情,我聽朋友說完當場就去廁所痛苦,她根本不知道我在哭什麼。

徐:你書裡藝術跟愛情對稱的這麼精妙,就是這種地方。你書裡的第三個男生,那個菁英分子,我好怕那種人,你寫得好傳神。你真的做過藝術經紀或畫廊經營嗎?

李:沒有。就是觀察,那短短幾年裡的觀察。我不是個到處跟人友好的性格,當年混那個圈子也沒留下很多朋友。我現在回想很慶幸當年幹記者時媒體還很大,人家不會漏我新聞,否則我這種個性人家會不鳥我,會吃虧的。那個年代,記者很悍講話常常很大聲,我當時就想我不能因為這個工作改變我的心性,對人講話就是要有禮貌,要說請謝謝對不起。就算很氣,也不能喪失禮貌。但是我卻發現那些兇悍吼叫的大哥大姐反而受到比較好的對待。但我就不要,不要為工作變成沒禮貌的人。但我也許會說惡毒的話。

徐:我就是喜歡你跟徐錦文這種驕傲。不要把內在的憤怒讓人知道,這樣失控就輸了。我就是沒辦法,我生氣會當場變臉,但我多想像徐錦文那樣不要被看出內心的喜怒哀樂,可以很優雅。

李:像韓國明星金喜愛。

徐:你說過語言溝通是無效的。但這本似乎不同。

李:許涼涼認為溝通是無效的,但徐錦文會覺得溝通也許無效,但兩人嘗試溝通時所做的那些努力依然是有意義的,那種亟欲溝通的渴望,就好像去聽音樂看戲,在你還沒用文字跟思考理解時,你就起了一身雞皮疙瘩,是那個東西,說不定那個就構成了溝通的意義,至少你起過雞皮疙瘩。

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